«Это грозит уничтожением любому государству» – Айдос Сарым высказался о конфликтах в Центральной Азии

Известный казахстанский политолог Айдос Сарым в большом интервью Liter.kz рассказал о проблеме государственных границ в центральноазиатском регионе и объяснил, почему Казахстану не грозят приграничные конфликты, передает Azattyq Rýhy.

– Произошедший на днях конфликт на кыргызско-узбекской границе – уже третий пограничный инцидент за месяц в ЦА. В начале мая – стрельба из-за спора вокруг пастбища, неделю назад так же из-за пастбища стреляли уже на кыргызско-таджикской границе. И вот опять столкновение кыргызов и узбеков, теперь из-за воды. Налицо системность проблемы. Какова степень ее реальной опасности: недооцениваем мы ее или переоцениваем? И как, по-Вашему, эту проблему оценивают региональные политики, судя по их действиям в вопросах юридического оформления границ?

– На самом деле это очень большой и животрепещущий вопрос, на который можно смотреть из разных плоскостей и перспектив. И вопрос границ, их оформленность, завершенность, признанность и легитимность – это вопрос далеко и глубоко не праздный. Граница – это не просто некая мысленная черта, которая обладает некими географическими координатами и маркирована физическими столбами. Прежде всего граница – это вопрос ментальный, если хотите – философско-политический. Для примера можно привести две большие истории: историю деколонизации Африки и историю образования государств на Ближнем Востоке.

– Да, это интересные кейсы. Особенно следует обратить внимание на географическую и политическую карту африканского континента, которую нарезали словно линейкой, под прямыми углами.

– Совершенно правильно! Раздел и оформление государств Африки ниже Сахары происходили совершенно диким образом: колониальные офицеры европейских держав попросту брали линейки и чертили границы как Боженька на душу положит! При этом не учитывались такие факторы как история, культура, религия, языковые и этнические ареалы обитания народов и племен. На этот счет написано огромное количество трудов. Значительная часть высококлассных мировых экспертов и политологов уже давно провозглашают одну простую истину, которая сводится к формуле: «Надо оставить Африку в покое!».

– То есть там еще долгое время будет неспокойно?

– Да, абсолютно. Эксперты говорят, искусственность границ, произвольность и не учет огромного количества факторов будут заведомо создавать линии разломов и конфликтов, которые делают нынешние государственные границы и территориальную целостность многих государств неустойчивыми. По сути, многие эксперты ожидают, что в будущем, особенно в случае природных, экономических и социальных катаклизмов, количество и глубина существующих конфликтов будет только нарастать. Соответственно, по всей видимости, мы будем видеть и межгосударственные столкновения, и расцвет этнического сепаратизма, религиозного экстремизма, терроризма. Не исключено, что в будущем на территориях современных государств могут появиться новые государства, новые территориальные образования, произойдет новый парад суверенитетов.

То же самое можно сказать и о Ближнем Востоке, о государствах, в которых сегодня бушуют гражданские войны. Разделенные в начале прошлого века по т.н. линии «Сайкса-Пико» государства продолжает трясти и лихорадить по сей день. Некоторые государства, например, современную Сирию и Ирак, в полной мере можно отнести к числу т.н. «файлед стейт», провалившихся государств. И, если честно, для себя я даже близко не вижу такого «клея», который смог бы склеить эти страны вновь. И самим этим странам, и мировому сообществу в будущем придется принимать какие-то принципиальные решения или же дальше смотреть и мириться с новым варварством, кровавой резней и огромными потоками беженцев, от которых сегодня задыхаются те же Запад и страны-соседи.

– То есть Вы хотите сказать, что нерешенность пограничных вопросов и наличие приграничных конфликтов – это огромный риск и проблема, которая может уничтожить фактически любое государство?

– По сути, да! Никто ведь не скажет, что некогда те же Ирак и Сирия были абсолютно никакими государствами, государствами-призраками. Это были вполне сильные региональные лидеры, которыми управляли не самые последние в мире харизматики. Но как только сползает авторитарный флер, падает соотношение цены и выгоды нахождения в рамках единого государства, происходят региональные и межрегиональные дисбалансы, катастрофически падает благосостояние граждан, все уже имевшиеся и даже привнесенные конфликты, которые еще вчера казались невозможными, нереальными, смехотворными, вдруг обрастают костями и кожей, наливаются силой и кровью, обретают силу и энергию. Если внимательно смотреть на историю современных государств Азии и Африки, то можно бесконечно удивляться тому, что служило началом вооруженных конфликтов, становилось казус белли для межгосударственных войн. Как там говорила Ахматова: «из какого сора растут стихи, не ведая стыда»… Ужасно и другое: слабые, разобранные общества как магнит притягивают к себе интересы внешних игроков, авантюристов и аферистов всех мастей. Как говорится, кому война, а кому мать родна.

– Но разве можно придумать и развить конфликт на пустом месте, да еще и извне?

– Вы знаете, теоретически все возможно. Недавно я читал книгу Нилу Ачерсона «Черное море». Там, к слову, говорилось о таком маленьком народе лазы, которые живут в Турции. Считалось, что народ этот настолько тесно уже вшит и интегрирован в тело турецкой нации, что никаких проблем и разломов просто быть не может. Но появился некий немец Вольфганг Фойрштайн, который много путешествовал по региону в 1960 годы. Он настолько, как говорят, влюбился в этот народ, проникся его самобытностью, что открыл специальный культурный центр, даже придумал алфавит на латинице для лазского языка. Дальше больше: появились классы, учебники, литература, пресса. А потом и возникла проблема лазского сепаратизма, со своей политической программой, лидерами, сочувствующими. Вот представьте себе: на все про все ушло не более полувека, и вот вам новая этническая, политическая проблема! В наш век интернетов и мгновенной мобильности можно теоретически создать любой «изм», из любого конфликта сделать «геморрой» регионального масштаба. Нашлись бы только достаточно сильно уверованные, фанатично преданные идее люди, сколько-нибудь несмешная идеология и мифология! А потом все это начинает жить своей жизнью, обретать свое тело, сущность и масштабы.

– Да, это все очень интересно. Но давайте вернемся в наш регион, к нашим палестинам. Насколько устойчивы и признаны границы между народами и странами региона? Если люди не просто дерутся из-за колодцев и пашней, что, быть может, может произойти даже в отдельно взятом дачном кооперативе, но и готовы стрелять в друг друга. А это ведь не просто так…

– Соглашусь с Вами. За годы, которые произошли после распада СССР, мы видим, что существовали разные, скажем так, «национальные модели» и подходы к проблемам делимитации и демаркации границ. И процессы эти шли со скрипом, с разной скоростью и долей успешности…

– Существует, на первый взгляд, два разных подхода к пограничной проблеме. Казахстан, скажем, едва освоившись в статусе независимого государства, форсированно приступил к процессу делимитации своих границ и на сегодня завершил его. И, например, у Кыргызстана с Таджикистаном активная фаза переговоров по делимитации началась только два-три года назад, а из 970 километров общей границы описано лишь около 600 километров. Порядка 5% кыргызско-узбекской границы также неделимитированы – хотя, казалось бы, прежнее руководство Узбекистана могло этот вопрос закрыть волевым политическим решением. Это вопрос приоритетности задач или, может, отсутствия необходимых политических инструментов: достаточного авторитета лидеров для ее решения как на межгосударственном уровне, так и внутри страны; слабость дипломатических контактов; неразвитость экономики?

– Ну, тут, как говорится, факты говорят сами за себя. И в самом деле вопрос границ для нашей страны, для нашего народа с первых дней стал системообразующим, смыслообразующим. И вопрос не только в том, что мы как-то особенно устроены, были номадами и прочее. Просто давайте вспомним, в каком мы окружении живем, кто у нас соседи, какой была история. Одни только знание и понимание этого делают нашу внешнюю политику прагматичной, целеустремленной, а где-то даже маниакально предубежденной, мотивированной. Вспомним и то, что накануне обретения независимости одновременно в газетах «Комсомольская правда» и «Литературная газета», если не ошибаюсь, в сентябре 1990 года, появилась гнусненькая статья А. Солженицына «Как нам обустроить Россию». В статье, если вы помните, помимо всего прочего, предлагалось «взять и поделить Казахстан». Заметьте, не Кыргызстан, не Узбекистан, а нас! И так получилось, что рождение нового независимого государства с первых своих дней было поставлено в некие смысловые рамки, в системы координат «вызов-ответ». И в то время, когда весь мир, скажем так, все прогрессивное человечество сильно думало и рефлексировало вокруг темы «Конца Истории», вокруг споров между Хантингтоном и Фукуямой, мы все, вся наша нация, а в особенности казахский социум спорил и отвечал на интенции российского писателя. Я сам помню те яростные споры, десятки, сотни статей, выходивших в то время в республиканской и региональной прессе. И, надо заметить, споры были явно непростыми и надуманными. Не зря наши смыслократы возмущались и писали гневные отповеди. Особенно сейчас, на фоне конфликтов в Грузии, Армении, Азербайджане, Молдове, на фоне Крымского конфликта 2014 года эти споры уже совсем не выглядят отвлеченными, наивными и «детскими»!

Как бы там ни было, все эти споры стали своего рода катализаторами действий, они высоко мотивировали наше правительство, дипломатический корпус, все наше общество. Они насквозь и довольно фундаментально прошили нашу внешнеполитическую стратегию. Возможно, что нашим братьям-соседям немного не хватило именно нашего казахского задора, заточенности и мотивации. С точки зрения оформления границ наши соседи, с одной стороны, были «защищены» наличием огромного Казахстана, который лежал между ними и Россией, а значит не мог грозить впрямую, а с другой – все еще находились под ядерным зонтиком и договорно-правовой базы бывшей империи, соответственно, могли не сильно бояться нападения внесоветских соседей. Но как бы там ни было, приходится констатировать, что такой национальной сверхмотивации в отношении границ, какая наблюдалась у казахов, у других центральноазиатов не было. Проблема для них была в оформлении границ с могучим Китаем, а другие границы они не рассматривали как суперприоритетные, тем паче, когда речь шла о совместных границах.

– Вообще, какой, условно говоря, процент в завершении процесса делимитации казахстанской границы сыграл фактор Нурсултана Назарбаева – его политического авторитета и непоколебимость его президентской власти?

– Как бы там ни было, фактор личности в истории никто и никогда не отменял. Международно-правовое оформление, делимитация современных государственных границ Казахстана – это признаваемый даже недругами первого президента кейс, история успеха как руководителя страны. Нурсултан Назарбаев, безусловно, политик большого масштаба, политик до мозга костей. Мне приходилось говорить и беседовать со многими участниками переговорного процесса по пограничным вопросам с нашей стороны. Все в один голос говорили, что оформление и закрепление госграниц шли очень непросто, постоянно приходилось поддавливать, продавливать, ставить одни вопросы в зависимость от других.

Мы знаем, даже из открытой прессы, что были случаи, когда переговорный процесс с Китаем или Россией заходил в тупик, процесс стопорился и скатывался в серую зону. Во многих случаях запускать процесс помогали межличностные контакты, наличие общей химии между лидерами Казахстана и Китая, Казахстана и России. Мы все помним вполне прагматичное высказывание китайского лидера Цзянь Цзэминя, который без экивоков и дипломатического протокола просил своих коллег из Центральной Азии завершить оформление госграниц при их поколении, поскольку в дальнейшем, когда придут новые политики, более уверенные в себе, более прагматичные и жесткие, большого прогресса достичь не удастся. И надо сказать, он был прав. Нынешние китайские правители, уже третье поколение после старика Дэна, более националистичны, крайне мотивированы и являются очень жесткими переговорщиками, более жесткими, чем прежние. Давайте попросту примем во внимание крайнюю, по крайней мере словесно агрессивную внешнюю политику современного Китая. За словом, прямо скажем, ребята в карман не лезут.

Непростыми были переговоры и с Россией, которая вовсе не стремилась к тому, чтобы отпустить бывшие колонии без создания долгосрочных проблем и мин под будущее развитие. Зачастую приходилось придумывать более сложные геополитические конструкции, переходить из межгосформата в интернациональный, региональный уровень, чтобы продвигать идею безусловной необходимости разрешения вопросов делимитации границ. Тот же формат ШОС, например, прямо предполагал, что страны-участницы этой организации не должны иметь между собой нерешенные территориальные споры. В рамках этого формата, кстати, Россия отрегулировала земельные вопросы с Китаем! Соответственно, находилось больше возможностей и аргументов в пользу того, что и Казахстан с Россией могут и должны эти вопросы регулировать, ускорять.

Если вспомним нашу новейшую историю, то наиболее проблемными и шумными были вопросы, связанные с делимитацией границы с Китаем и Узбекистаном. С одной стороны, понятно, был сильный внутренний контекст, а с другой – внешний. И непонятно, где было чем мотивировано. Скажем, протяженность общей границы Казахстана с Россией явно больше, но процесс делимитации вообще не вызывал каких-то проблем и споров, разве что на локальном уровне. Происходил более интенсивный обмен равноценными участками госграницы, но внутренних всплесков и протестов мы не видели. Зато очень много вопросов вызвали казахско-китайские и казахско-узбекские переговоры. Объяснить это только лишь синофобией и казахско-узбекской конкуренцией невозможно. На этот счет есть разные версии, но это, наверное, тема другого разговора.

– Здесь, конечно, нельзя не спросить вот о чем. Есть разговоры о том, что Казахстан, мягко говоря, не выиграл от процессов делимитации, мол, игра шла в одни ворота и так далее. Есть какие-то конкретные расчеты и показатели, которые позволяют говорить в категориях выигрыша, приобретений или наоборот?

– Это сложный вопрос. Политики и госмужи, тем более дипломаты не могут рассуждать в этих категориях. Я давно для себя изучаю этот вопрос и могу сказать, что есть достаточно небольшой корпус данных и исследований. Есть официальные релизы и документы, которые в этих категориях, понятно, не рассуждают. Но есть и очень простой и доступный всем уровень сравнений. Можно попросту взять официальные данные по Казахской ССР и по современному, сегодняшнему Казахстану. В 1989 году официальная территория Казахской ССР, включая водные поверхности, составляла 2717,3 тысячи квадратных километров. Сегодня, спустя 31 год, современная территория страны составляет 2724,9 тысячи квадратных километров. Разница в 7,6 тысяч квадратных километров. Много это или мало? По сути, это чуть меньше, чем территория современного Кипра, например. Мы не объявляли никому войну, не захватывали ничьи земли силой. Территориальный прирост – это заслуга большой армии специалистов, дипломатов, историков, архивистов. Да, для кого-то потеря привычной пашни или жайляу – это личная боль и трагедия. Но на государственном уровне, на уровне страны делимитация пошла стране на пользу даже чисто механически, математически. Но важно другое: мы упрочили свои позиции, сделали страну привлекательной для инвестиций, дали на тот момент долгий горизонт для себя и своих граждан. Это немало! Вспомним, что именно нерешенность пограничных проблем и вопросов между многими странами тормозит полноценное сотрудничество! Вспомним, что вопросы, связанными с Курильскими островами тормозят инвестиционные, экономические и политические отношения между Россией и Японией. Страны даже не имеют даже договора о мире, который бы открыл возможности в других направлениях. Современное состояние общественной мысли России и Японии таково, что никто уже не сможет отступить назад, начать с чистого листа. С таким общественным мнением в России сегодня мы не смогли делимитировать государственные границы без значительного ущерба для себя. В этом и кроется историческое значение сделанной вовремя и в нужное время работы.

– Территориальный потенциал, плотность населения, особенно в приграничных районах, принципиальность («историчность») территориальных притязаний – это те условности, которыми оперируют эксперты, сравнивая положение Казахстана с другими странами региона. Мы действительно имели лучшие стартовые условия, несмотря на размеры внешних границ и наши весовые категории в сравнении с Китаем или Россией?

– Это, конечно, значимый фактор. Ту же плотность населения, например, в Ферганской долине и на севере Казахстана сравнивать невозможно. Но кто скажет, что плотность населения на казахско-узбекской границе значительно меньше, чем на кыргызско-узбекской или узбекско-таджикской границе?! Но ведь у Назарбаева и Каримова договориться на равных условиях получилось, а, скажем, у Акаева и его последователей с Каримовым не получилось! Это просто факты.

Казахстан и Узбекистан нашли формулы и договорились на равноценный обмен территориями, настолько, насколько это было возможно. Да, были вопросы, конфликты, были личные и семейные трагедии. Но базово нашим странам удалось решить проблемы без анклавов на чужих территориях! Это был принцип, принцип очень важный.

Когда речь идет о пограничных конфликтах в Центральной Азии, то у нас есть очень много опасных, ложных аберраций и самообмана. Мы, наши сограждане, смотрим на происходящее как на нечто отдельное и далекое от нас. На самом деле, если правильно понимать, то Ферганская долина – это сердце региона! Если же, не дай Бог, там что-то разгорится, то скорее всего тряхнет весь регион и тряхнет не слабо. Мы не должны рассматривать нынешние пограничные конфликты на этом густонаселенном участке планеты как экзотику. Это все про нас и для нас, поверьте. Наш юг, территории как минимум трех областей страны – это все про Ферганскую долину.

Сегодня Ферганская долина – это гиперважный для континента участок. Участок взрывоопасный. Если кто-то что-то понимает, то он должен понять и другое: Южный Казахстан – это тоже часть Ферганской долины, а Ферганская долина – это сердце, настоящее сердце всего региона. Там, именно там, если вдуматься, настоящий рай, который искал Горемыка Асан. Там подлинный Эдем, потерянный народами мира, где проросло Древо познания, которое многие связывают с яблоком, нашим любимым алматинским апортом.

Сегодня меняется мир. Меняются потоки человеческих океанических течений. Меняется архитектоника мира. Но станем ли мы снова субъектными в полный рост? Пока еще трудно сказать. Предопределения нет. Но есть ощущение, что наш любимый, неценимый, неосознанный нами как Судьба и Возможность регион снова пытаются сделать ареной геополитического противостояния.

Сильные мира сего сегодня уже не воюют между собой: такая война означала бы конец планеты Земля. Сильные попросту не смогут в какой-то момент удержаться от соблазна использовать свой крайний атомный аргумент. Поэтому они уже давно, задолго до ядерного века, придумали прокси-войны. Не облегчаем свое настоящее и свою Судьбу и мы сами…

Проблемы региона, если вдуматься, не только в воде. Хотя, надо признать, что вода очень часто и очень долго была поводом для кровопролитных вендетт. Проблемы не только в земле, плодоносной, прекрасной земле, которая готова превратить воткнутый штык или лопату в цветущее дерево. Проблемы не только в увеличении народонаселения, сокращении рабочих мест, возвращении трудовых мигрантов в свои селения из-за коронавируса. Проблема в отсутствии общего и единых для всех Мы-Души и Мы-духа. На годы битв и отчаянных кровопролитий мы всегда могли и можем противопоставить столетия и века дружбы, добрососедства, подлинного братства. Но только кто об этом помнит, когда речь идет о сегодняшнем горделиво-чванливом эгоизме и самомнении?!

Казахстан, пусть на уровне интуиции своих лидеров и смыслократов, понимал значение региона, сакральное значение Ферганской долины. Казахские ханы, султаны, бии и батыры шли на Юг и завещали себя хоронить на Юге вовсе не потому, что там вкусный плов и тепло. Брутальный последний хан Кенесары пошел на Юг вовсе не потому, что узбеки или кыргызы были легкой добычей…

Даже в наше время первый президент Казахстана Назарбаев спасал Акаева и Бакиева вовсе не только из уважения. Было понимание, что «плохая история с кровью» и гражданская война в соседней стране вовсе не гарантия счастливого будущего братского народа и всего региона. Можно вспомнить, что тот же покойный Ислам Каримов принял десятки тысяч узбеков из Кыргызстана во время Ошского конфликта, но тут же расселил их в охраняемые лагеря беженцев. И сделал он это вовсе не потому, что он был «антиузбек».

Надо отдать должное Нурсултану Назарбаеву, который неоднократно предлагал проекты регионального сотрудничества, форматы с разной степенью интеграции. И в том, что нет еще должной глубины и широты восприятия идей центральноазиатской интеграции, виноваты были не только наши властители. Это общая коллективная вина и ответственность всех стран региона, а в особенности культурных и бизнес-элит.

– В период самой активной фазы межгосударственных переговоров и подготовки соответствующих решений по делимитации правительство возглавлял Касым-Жомарт Токаев, уже тогда обладавший неофициальным статусом первого дипломата страны. Если вспомнить, при том «богатстве выбора» на должность премьера главой кабмина неожиданно назначают главу внешнеполитического ведомства. Можно ли увязать эти моменты вместе?

– Полагаю, что в этом был и такой смысл. Скажем так, каждое премьерство в Казахстане имело свои смыслы и содержательные аспекты. У нас были премьеры пожарники, которые просто занимались вопросами выживания и спасения того, что можно было спасти. Акежану Кажегельдину досталась роль могильщика советской экономики. Начиная с премьера Нурлана Балгимбаева уже шли вопросы созидания сырьевой, нефтяной экономики. На долю Касым-Жомарта Токаева как премьер-министра возлагалась роль легитиматора и упорядочителя международных проектов, делимитации границ в том числе.

Надо честно признаться, что мы еще не научились рассматривать свою недавнюю историю более глубоко, более осмысленно. Да, много еще не пережито, не изжито, многое попросту еще в нас, а мы еще там. Мы до сих пор не можем пережить и изжить из себя расколы и разломы конца девяностых, начала нулевых. Мы все еще живем теми конфликтами, как, впрочем, живем почти всеми советскими конфликтами. Немудрено. Но начать концептуализировать пережитое, новый, суверенный опыт тоже нужно. Надо пытаться смотреть на недавнее прошлое не только сквозь призму личного, но и более шире. Иногда нам не хватает чуточки интеллектуальных амбиций и желания быть выше обстоятельств.

– Насколько реальны перспективы завершения спора о границах в ЦА, сколько времени это может занять и что нужно предпринимать? И должен ли Казахстан, юридически узаконив свои внешние границы и предъявив их миру, спокойно дистанцироваться от нынешней проблемы в регионе? Или, наоборот, может ли он стать ключевым звеном в этих переговорах, предоставляя свою площадку, скажем, не только Сирии, но и странам нашей «региональной пятерки»? Ведь Касым-Жомарт Токаев с его профессиональным бэк-граундом и международным авторитетом может взять на себя роль некоего модератора в решении пограничного вопроса в ЦА и в целом в укреплении внутрирегионального сотрудничества?

– Сегодня в регионе меняются властные элиты. В странах-лидерах региона – в Казахстане и Узбекистане – уже вторая смена политических руководителей. Уже нет войн форматов, нет прежних гонок амбиций и соревнований за старшинство и «похлебку» «первородства». Тридцать лет последних не прошли мимо и даром…

Складываются новые уровни доверия и понимания между президентами стран Касым-Жомартом Токаевым и Шавкатом Мизиеевым. Есть прекрасные отношения между президентами Казахстана и Кыргызстана. Причем надо сказать, что доверие и приязнь между лидерами еще не перешли на смыслократов, на правящие элиты, истеблишмент. Именно этот уровень доверия позволил благополучно разрешить «Сардобинский кейс» и проблемы Мактарала. Именно этот уровень приязни позволил решить многие вопросы с миграционнными потоками во время коронавирусного кризиса.

Сегодня, как мне кажется, руководителям Казахстана и Узбекистана надо собирать новый саммит. Саммит надежды и доверия. Надо вырабатывать новые принципы, новые подходы. Самое главное: мы должны усиливать меры доверия, меры сотрудничества. Нам нужны новые большие и сильные совместные культурные и образовательные проекты. И делать это нужно без участия третьих сторон. В противном случае наш регион будет вынужден всегда искать внешнего арбитража. История показывает, что внешнее участие никогда ни к чему хорошему не приводило.

По сути, Центральная Азия – это один регион, одна общность. И исторически, и культурно, и экономически. История первых тридцати лет независимости была разной, сложной. Мы все росли, мужали, проявляли здоровый и не очень национальный эгоизм. Это нормальные «болезни роста», это тоже признак жизни и живости. Но когда-то неизбежно наступает период, когда надо взрослеть и начинать брать на себя и за себя ответственность. Сегодня, как мне кажется, такой период наступил. Мы должны быть вместе, хотя бы для того, чтобы быть субъектными по отдельности.